Илья Симановский

Я кстати не понимаю конспирологии вокруг ГД - там же ясно что лавиноопасная ситуация палатку чисто символически подзавалило - а дальше пошел групповой психоз совершенно стандартный и распад группы как раз - явление тыщу раз описанное.

Это примерно как Симмонс хтонического ведмеда в "Терроре" ввел - но он-то таки писал не историю экспедиции Франклина а худло (и кстати вполне в фактуру вписался - ведмеда в общем на групповой психоз списать можно и автор явно этой версии подыгрывает)

From:

Совершенно очевидно, что именно так оно и было. Спор тут только о деталях.

Но конспирология строится не на неочевидности, а на совсем других вещах. На любви к тайне, например. На неумении разделять существенные факты и игры ума, вроде якобы следа ботинка на фотографии. На поиске осмысленного или хотя бы сложного начала там, где зияет бессмысленная и простая глупость реальности. И так далее.

Edited Date: 2015-10-03 10:47 am (UTC)

From:

Ага. Симмонс как я с запозданием понимаю в "Терроре" сыграл в очень забавную игру - подсунул читателю очевидную мистико-конспирологическую версию известных событий - предоставив до деталей настоящей догадываться самостоятельно.

Вообще же конечно любимая у меня книжка на тему конспирологии - не "Маятник" - а "Наш человек в Гаване" - где выдумка начинает действовать неотличимо от реальности и вполне всерьез убивать замешанных в нее - "значит вы слишком хорошо его придумали мирстер Уормолд - на него заведено приличное дело"

From:

Помню, Вы не первый раз ее рекомендуете. Надо прочитать.

From:

Мне причем "Наш человек" сейчас кажется сильно актуальнее чем 30 лет назад - когда я его читал

From:

Кстати интересная и кажется недооценная фича "НЧвГ" именно в том что с какого-то момент "неверие в тамплиеров" уже не спасает - ситуация развивается по тем законам что "они как бы есть" (ну у Грина "сооружения в горах Орьенте", которые главгерой самолично перерисовал с модели пылесоса "Атомный котел", стоящей у него в лавке) - потому уже есть они или нет совершенно неважно - вести себя приходится так как будто они есть (даже если ты сам это все придумал)

From:

affidavid.livejournal.com

Вообще-то распитие денатурата, или чистого метанола почти все объясняет.

From:

Да этого даже не надо - групповой психоз в действительно экстремальной ситуации я наблюдал - никакого денатурата не надо - а там они ситуацию видимо экстремальной сделали сами - последовав инструкции что "при опасности схода лавины покинуть опасное место" - что с учетом того как они это делали и дало все дальнейшние последствия.

Скажем история как с Мод два амундсеноских товарища свалили (сам Амундсен крайне старательно поддеживает красивую версию) и потом последний из них умер не дойдя 7 км до Диксона (и предварительно видимо покушав напарника) - ну таки классика жанра. Просто случаев когда начинали убиваться и не убились не очень много

From:

affidavid.livejournal.com

Вообще-то слепота и последующая смерть распитие метанола очень похожи у разных людей, а психология у людей очень разная. Так что я бы на метанол поставил. Нослучай забавен тем, что были многие тысячи гораздо более таинственных событий, а люди упорно лижут то, что разрекламировано.

From:

Да. Была еще версия, что, выбравшись из-под снега, они попытались дойти до схрона одежды, еды и пр., который был ими же устроен не очень далеко от стоянки, но в темноте попутали направление и заблудились. Плюс обсуждалось насколько был безобиден сам сход снега на палатку - и не получили ли при этом несколько человек серьезные травмы - или они уже потом разбились о камни, падая в темноте в ручей.

Впрочем, это уже детали, которые вряд ли можно однозначно восстановить.

From:

imho там все просто - на них действительно свалилась миникучка снега - поскольку в общем тут надо не думать а трясти - вывалились из палатки в чем были (порезав ее при этом) - потом отвалили в лавинобезопасное направление - и попыталсь там пересидеть - ну костер жечь и прочее

Поскольку подготовка группы была никакой - они пропустили точку невозврата (обычная проблема "городских" которые никогда до этого в схожей ситуации не были) - ну дальше распад группы и попытки спастись "как получится самим по себе"

PS: Про "гордских" я не издевательства - а именно что в городе такие ситуации редки - и другие - потому момент когда уже надо не просто "гулять" а "спасать свою шкуру" детектируется не вполне верно - у "сельских" поскольку это их среда обитания маркер поточнее - прочих по Дарвину фильтруют

Edited Date: 2015-10-03 01:29 pm (UTC)

From:

Я тоже думаю, что это самое вероятное. Вариации могут быть, но, примерно в тех пределах, что я перечислил. Что миникучка все же кого-то всерьез придавила или изначальный разумный вектор все-таки был, а настоящая паника и метания начались потом.

From:

Кстати, всех обычно так поражают их неправильные решения, вплоть "да не может быть, что они вели себя так глупо", как будто все такие опытные в горных походах, что им очевидно, что нужно было делать.

Мне вот, например, совсем было бы неочевидно. Откапывать в холоде палатку, растрачивая силы, и, ожидая, что в любой может сойти следующая волна - м.б. еще мощнее? М.б. тоже решил бы, что недалеко отойдем на безопасное расстояние, отметив палатку фонарем, чтобы вернуться, переждем ночь у костра, а утром уже и т.п.

From:

Я о другом немножко - в ситуаиях когда "кругом снег и -20" я довольно регулярно оказываюсь - ну иногда ползком но всегда из них выберался и особенно их и не боюсь

Но так потому и не боюсь что с одной стороны знаю "как" а с другой знаю предел что "вот все" - еще чуть-чуть и я просто сломаюсь и останусь - и тут надо выбираться к любой опорной точке где есть шанс выжить

У данной группы такой точкой и была палатка - но они именно что попытались в нее вернуться когда было поздно - просто не дошли> Решение было правильное - но запоздалое - они просто не дошли

From:

Я понимаю. Я размышляю о их первоначальном решении - как можно быстрее покинуть палатку, а не пытаться ее откапывать.

From:

Так первоначальное решение и было правильным - выскочить и осмотреться - но вот возвращаться надо было до того как они начнут реально умирать - просто потому что тут уже вопрос не о "что будет если лавина сойдет" - а что если она сойдет мы конечно помрем но если не вернемся - помрем точно. А скоро и вернуться не сможем (они и не смогли) - последнее нарабатывается только опытом ну надо понимать сколько у тебя еще запаса по физо есть - потому что когда он кончится на морозе - это конец

ЗPS: Но по фактуре имеющейся там уже группа запаниковала - тоже риск - и кстати все эти "заградотряды" и прочее размахивание пистолетам же не на пустом месте - паника в экстремальной ситуации - риск для всех - собственно экспедиция Франклина погибла полнстью именно из-за этого - в месте где даже зимой можно выжить и до ближайшей станции 1000 миль (это не так уж много) она погибла вся - просто передравшись меж собой

Edited Date: 2015-10-03 02:11 pm (UTC)

From:

Да, вероятно, так. Хотя тоже непонятно гарантировало ли возвращение к палатке, которая целиком под снегом, жизнь. Но шансы повышались бы.

Сейчас почитал Носика на "Эхе". Опять тот же ложный посыл из которого все выводится: уходить от палатки - безумие, поэтому рассматриваем если не продолжающий влиять внешний фактор, то временное сумасшествие - инфразвук, галлюциноген и т.п.

From:

Оно бы ничего не гарантировало - но шансы на выживание бы повысились - причем это довольно ясно как раз.

Я же собственно именно о непонимании где кончается спорт и начинается реальная борьба за жизнь - а там у же не гарантии а шансы как играют - и они очевидно пропустили именно момент когда уже надо спасаться

From:

С экспедицией Франклина кстати ситуация очень похожая - там два отлично снаряженных корабля (пусть и не новых) ходивших в Антарктиду (вулканы Эребус и Террор по именам кораблей и названы)< офицеры с полярным опытом - остальная команда как обычно во флоте ее величества - сброд полунасильно навербованный по кабакам и снег только на рождество видевший но и это ничего бы - погорели они именно на полном отсутствии у всех включая офицеров опыта "как выживать зимой вне корабля".

То есть они довольно гладко отзимовали дважды - но потом стало ясно что все-таки надо попытаться выйти как-то - и тут (именно после того как они "покинули палатку") и начался адский трэш с каннибализмом который закончился полной гибелью всей команды

Кто-то там возможно на корабли кстати и вернулся и умер уже там - канадцы "Эребус" недавно нашли (и наверное найдут и "Террор" - они вряд ли далеко друг от друга лежат) - может что-то и прояснится

Причем примерно в этом месте 60 лет спустя Амундсен вмерзши тоже на "Мод" чтобы зимой не скучать в одиночку сбегал до почтовой станции и обратно - отправить телеграмму "у нас все в порядке"

From:

ТАм у них еще травм было немало. Не стали же они драться друг с другом из-за экстремальной ситуации?
И еще, не надо преувеличивать спасительные качества палатки на морозе. Лес + костер дает не меньшую защиту.

From:

Лес + костер им ничего не дал (что до травм - там вполне возможно и даж вероятно они были получены когда они были уже никакие - кстати могли и драться - как крыша в реально экстремальной ситуации едет тоже тема богатая - особенно когда как у них - комлексно по нагрузкам).

Опытным людям вполне возмжно что и дал бы.

Плюс палатки ровно в том что это штатный вариант выживания в этой ситуации который они умели. Попортили они ее вроде не очень сильно - да и откапывать там было немного. Потому понять что другие варианты - это точно кердык и вернуться к проверенному - решение правильное.

Но надо было раньше - до того как они помирать начали уже реально.

Довольно обычная история - лет 10 назад в Крыму так группа школьников летом замерзла в густонаселенной местности - вплоть до того что часть деток перед смертью ухитрилась дозвониться до родителей (которые спасателей собственно и высвистали - но в целом было уже поздно)

From:

Меня больше всего удивил случай в АЛьпах (2004). Курсанты офицерской школы (90 чел!) попали в плохую погоду. С командирами и всякими гортексами и прочими полартеками. С рацией. Двое замерзли. Паники там не было, просто замерзли. Причем даже не под утро, а уже в 2.30 ночи. Правда, оба были африканцы: Того и КОнго.

Мы водили школьников по Демерджи (восточный Крым) в марте с картами (набросками) 18** года. Спальники на ватине и "болонья" вместо гортекса. В плохую погоду и ночевками на яйле (поди найди спуск без видимости).Советские турботинки по снегу. Все целы:-)

From:

Эта история кстати похожая (я потом может ссылку найду) - там все просто - настроились на легкий дневной поход - ну футболочки etc - заблудились+ночь + плохая погода + непонимание что действительно влипли до момента когда стало поздно (там характерная деталь - уже заблудившись они встретили автобус который шел не туда - потому разошлись).

Ну и переутомление - потому что нагрузка оказалась сильно больше плановой и в основном просто отставали и замерзали (а остальные видимо уже были настолько никакие что внимания не обращали)

From:

непонимание что действительно влипли
Да не было у них причин влипать! Как раз правильно не понимать, что "влип". Замерзнуть/устать/заночевать - это в правилах игры, это не желаемое, но ожидаемое. Не в правилах всякий экстрим в виде урагана или нападения инопланетян. РЕчь идет о сытых городских людях, которые ели вволю и спали в тепле весь год, они не должны замерзать за одну ночь.

Переутомление - понимаю. Было у меня пару раз, но за 1 день не переутомишься.

Недавно. Мой (новый) напарник, с которым я первый раз лезла в горах, мне серьезным голосом "ты не беспокойся, мы выпутаемся". Я буквально разинула рот. А какие варианты? Прямо так погибнем потому, что выходим не по стандартному пути и солнце садится? В хорошую погоду, с целым снаряжением и налобными фонарями, не истощенные длительным голоданием и цингой, доевшие последнюю собаку? Просто он привык со своей девушкой, которая все воспринимает трагически:-)

From:

Кстати еще под Мурманском нас (и всех) поставили на уши как-то - ягодники потерялись - искали несколько дней - всем свободным составом (включая вертолеты) - не нашли - потерянцы сами вышли потом. Благо тепло и жрачка растет сама.

Как там можно потеряться я вообще не понимаю - там на половине сопок какая-нибудь антенна торчит - забраться на ближайшую - осмотреться - найти с антенной и туда и топать - какие-нибудь люди там точно будут. Но сумели

From:

Я как-то в Карелии пошла от стоянки на реке за гривбами. Не заблудишься, солнце и река шумит. Естественно солнце мнгновенно затянуло тучами, пошел дождь и река больше не шумела. Все однородно и изотропно. Несмертельно, но меня будут искать и поход испорчен.
Смотрю - вырубка, у всех деревьев кора повреждена вдооль с одной стороны. Дoгадалась, что с южной. Вышла к реке.

From:

PS: Собственно в Крыму просто выжившие остались которые рассказали что и как и опять же те же звонки - а замерзни они все без какого либо информационного следа - тоже была бы тайна веков - а так ясно что дурак-руководитель группы + плохая подготовка + стечение обстоятельств + психанули (выжили в основном те которые не психанули и хотя бы группой держались)

From: